2013年10月20日 星期日

第11場/林宜澐〈不能沒有你〉全文連載(7)

講題:不能沒有你──談談人與動物共組的這個社會
講師:林宜澐(作家/開卷好書獎得主)
時間:10/20(日)19:30~21:30
地點:時光1939

(前情提要)
林宜澐老師在演講中一再強調觀念轉變的重要,在上篇講稿中,老師拋出寵物能否買賣及愛狗樂園設置的議題,最後則有聽眾分享關於動物園及動物表演的一些思考,林宜澐老師引用哲學家卡爾.波普的理論提醒大家,觀念的改變,繫於我們「否定自我」的能力。
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林宜澐老師:(關於花蓮縣設置愛狗樂園)所以這中間有很龐大的一個……,我也不曉得是老了還是怎麼樣,看事情可能都哀聲嘆氣這樣,所以,很多問題重點真的就是教育啦!就像文創也是一樣啊,我常常覺得台灣講文創很奇怪,文創基本上是一個水漲船高的事情,我們看到人家船高就說,我也要那個船高!可是你下面沒有水,下面全部都是空的啊,那你船怎麼上去?用吊高機把它吊上去?孤伶伶懸在那邊?問題
在這裡啊,那下面這個東西怎麼來?就是教育來的啊,學校教育、社會教育,我覺得台灣文創底子很多很差,所以張大春說「文創是個屁」啊!那我們要談動物我想也不例外,譬如說對動物的觀念,所以晚上睡覺前可以想一下,動物到底可不可以買賣? 

主持人:那大家還有沒有要分享的?

聽眾分享:我以前看過海豚表演,然後也覺得嘩~~很精采!可是後來才知道原來那個環境不適合牠們,動物園也是一樣,我也在動物園中受惠過,可是後來會去想那個環境真的適合牠們嗎?那我會覺得說,就像老師說的,很多事情我們必須去思考,也許我們現在做的不一定是絕對對的事情,對動物不一定是好的,那動物沒有辦法為牠自己說話,但是我們的思考可能是讓這個世界更好的一個過程,然後我想分享一下就是今年聯合報文學獎新詩的評審獎,〈動物園沒有〉,我唸給大家聽一下,(請見連結http://udn.com/NEWS/READING/X5/8200673.shtml)大家有興趣可以回去查。我覺得在不知道答案之前,就像老師說的,「每天多知道一點」,然後靜靜思考,也許這樣能夠帶給這世界更好的一些什麼吧!

林宜澐老師:對呀!謝謝!的確啦!我剛剛講到說那種觀念,我常常覺得,我們一般都說要肯定自我,我曾經寫過一篇〈否定自我的必要性〉,否定自我,就是說很多觀念的確是像卡爾.波普(按:Karl Popper,1902-1994,奧地利猶太哲學家)說的,他說:「什麼叫做對?」我們常常說「我們是對的」,「我們應該這樣對動物」、「動物園是有教育意義的」,波普說,所謂對就是還沒有證明你是錯的之前,你是對的。波普講的這個東西叫做否證性,他說一件事情如果不能被否定,那它一點價值都沒有,不是不能被肯定,是不能被否定,譬如說我說你前世是俄羅斯王子,完全沒有意義,為什麼?因為我連否定都不能否定,我不但不能肯定,我是連否定都不能否定,這就是標準的沒有意義的句子。什麼叫做對?對就是還沒有被證明是錯的之前是對,我覺得這個還蠻有意思的,因為我們其實某種程度都像柏拉圖說的洞穴裡的人,你要怎麼走出去那個洞穴?所以你變成要常常去否定自己,那波普這個說法,你知道他寫過一本很有名的《開放社會及其敵人》,他就是一個社會哲學家,我覺得這個很好,所以我們就不能把很多事情當做天經地義的事。天經地義的事會害死人,你去看魯迅寫的那些革命前後的小說,他們革命烈士去拋頭顱灑熱血,去宣揚革命理論說天下不是大清的天下,結果這個話傳到茶館裡面,茶館裡的人說:「這講的還是人話嗎?說什麼天下是我們的天下,不是大清的天下,這是人話嗎?」他認為天下本來就是大清的天下,這是理所當然嘛!就是沒有否定自己。

我覺得像這種新觀念,我們碰到新的時代,譬如說我剛剛講的要發現什麼東西,一定要有這種態度,像妳剛剛講到動物園,的確啊,很多人在抨擊動物園,而且動物園都還有分,像台灣的動物園基本上是官僚制度,從日治時期開始就是官僚系統下面的動物園,你不要忘了我們的動物園叫『台北市立動物園』,它是有一個行政官僚體系,這一個體系的人未必愛動物哦!美國有一些私人動物園是愛動物的人去弄的動物園,這又不一樣了,我們是行政官僚裡面的,這是從日治時期開始就是這個樣子,我們的圓山動物園就是這樣子,它是有一個行政的位階的你知道嗎?那你要觀賞動物,所謂的ZOO(動物園)是一個,那Safari(薩伐旅)是另外一種,就是直接到非洲草原去看動物。那後來也慢慢發現說,哇動物園不見得是像我們想像這樣的,海豚表演我也帶小孩子去看過啊,那也不是這樣啊,所以這個東西就是說,可能要去宣傳一種觀念,就是我剛剛說的,你視之為理所當然,譬如說動物可以買賣,欸?真的是這樣嗎?這個會不會有一天後遺症呢?啊為什麼人家德國不買賣?那牠們的價值是不是因此提高,就像我們器官不能買賣,諸如此類的。我覺得很多這種原則,其實它都可以通用。

主持人總結:那我們今天就差不多到這邊,剛剛同學講到海豚,其實很多科學研究都研究出海豚是高智慧的動物,大家有興趣可以去看那本《血色海灣》,它有紀錄片也有書,它也有提到牠們其實在表演的時候都是在非常飢餓的狀態下等等,即使要野放也需要花一段時間去訓練牠,不然牠被放回去一樣會死掉,這些是科學研究的部份讓我們去知道說海豚是什麼樣的生物。那我覺得今天老師說到一個社會的進步跟精細度會影響到對動物的看法,這也是蠻重要的。那我們就再次謝謝宜澐老師。

(逐字稿聽打志工:Lily Huang/編輯:林書帆)

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